Интервью Baltnews члена Совета НКО «Русская школа Эстонии» Андрея Лобова
Андрей Лобов рассказал, какие стереотипы о русских, живущих в Эстонии, до сих пор существуют, и почему в борьбе с русским языком эстонские власти вышли за рамки нормальности, какие стереотипы о русских Эстонии сохранились среди эстонского населения, как проблема общения между общинами была создана искусственно, и почему в борьбе за права гражданина или негражданина не стоит делать ставку на одну политическую силу.
– Г-н Лобов, какое стереотипное определение русских Эстонии в глазах самих эстонцев вы бы дали?
– Отношения между общинами находятся, может быть, не на самом хорошем уровне. И отдельные политики видят в русских «пришельцев», «инородцев», что, в частности, отражается в массовом безгражданстве в Эстонии и лишении двух третьих общины русских гражданства в 1991 году. Поэтому в качестве определений я бы назвал «что-то инородное», «чужое».
– Можно ли сказать, что с момента выхода Эстонии из состава СССР представления эстонцев о русских, живущих на эстонской территории, изменились?
– На политическом уровне об этом, к сожалению, сказать нельзя. Все основные партии до сих пор если не отрицательно и не враждебно, то относятся настороженно к русским, к русскому избирателю. Интересы избирателей могут даже декларироваться как-то во время предвыборных гонок, часто появляются сообщения, направленные на русских избирателей, но по факту, во время непосредственного правления открытых, четких заявлений уже слышать не приходится.
– Достаточно ли хорошо русские и эстонцы, живущие в одной стране, знают друг друга?
– Границы между общинами существуют, этого нельзя отрицать. И, насколько мне известно, есть предприятия, где скорее преобладают русскоговорящие или эстоноговорящие лица. Да и если посмотреть на карту, то в Эстонии существуют целые подобные разделенные регионы.
Отношения между людьми на бытовом уровне не составляют особых сложностей. Например, такие формы взаимодействий, как квартирные товарищества, один из самых «низовых» уровней – когда люди живут в одном доме. И, конечно, соседи общаются и решают какие-то совместные проблемы, вопросы. Поэтому есть надежда, что со временем такие конструктивные отношения перейдут и в политическую плоскость.
– Смена поколений улучшает ситуацию: молодые русские и эстонцы общаются друг с другом чаще, чем их родители? Актуален ли для молодежи в Эстонии этнический фактор?
– Я на данный момент не живу в Эстонии, но слежу за общественно-политической деятельностью там. И могу заметить, что система культуры – такая вещь, где через поколения могут сохраняться установки. Я ссылался как-то на эксперимент Шерифа в этой связи.
Это, с одной стороны, нормально, и, с другой, как раз с этим и нужно бороться. Понимать, что различные культурные установки могут друг друга дополнять.
Мне кажется, уже не стоит вопрос о том, что молодые люди из русских школ сталкиваются с проблемами в общении со сверстниками и наоборот. Тут скорее проблема для молодого поколения создается искусственно нынешними политиками. И проблемы-то и не было, на мой взгляд.
Я учился в Таллинском Техническом университете, и к концу курса у меня не было никаких вопросов в общении с эстонскими товарищами, причем я учился именно в русской группе. Насколько я слышал, некоторые трудности у молодежи появились после, что и характерно, 2007 года, после «бронзовых ночей». Тогда в нашей русской общине в Эстонии возникло отторжение существующего порядка в стране. Правительство пыталось показать русской общине ее место. И мы с этим местом не были согласны.
– Но, как вы говорите, сейчас коммуникационные проблемы все-таки встречаются.
– Естественно, мне известны какие-то примеры. Например, я общался с эстонцами, которые говорили: «Вот, пришел некий абитуриент в Тартуский университет и не смог высказаться по-эстонски». Или кому-то не сказали «Tere» (с эст. «Здравствуйте»).
То есть случаи есть, но их пытаются раздуть до странных гротескных форм, превратить во что-то вроде: «Пока последний русскоговорящий не сможет без акцента ответить на эстонском языке – пробелам не решена». Я считаю, что общины должны относиться к друг другу более спокойно, с пониманием того, что и через пятьдесят, и сто лет будет человек, который не говорит на эстонском языке, точно так же, как и на русском языке.
У меня есть и другой пример из жизни. Я много лет жил в Финляндии, и там существует шведоговорящее меньшинство. Я знаю человека, он встречался с девушкой из шведоговорящих финнов. Так вот, она не говорила по-фински, но жестких заявлений, что кто-то в Финляндии не сказал кому-то по-фински «привет» или не смог выразиться, я не слышал.
Я знаю и примеры в России. В Удмуртии, например, где проживает финно-угорский народ. Один из моих знакомых оттуда сказал, что заговорил на русском только после школы. И, на мой взгляд, в России никто не носится и не кричит «караул», если кто-то не может изъясниться на русском.
Эти примеры я привожу для того, чтобы показать, что эстонская история выведена за какие-то непонятные мне рамки, где пытаются добиться овладения языком всеми поголовно. А этого можно добиваться до бесконечности. Получается, что пока есть кто-то, кто не сказал другому «Tere», надо срочно переводить все школы на эстонский язык обучения?
Считаю, что надо успокоиться и понять, что это нормально в современном мире, государства многонациональные, значение языка или языков отступает на второй план, важнее мысли, которые люди могут выразить на благо всего человечества. Границы открыты, мир открытый, несмотря на всю текущую ситуацию с COVID-19.
А так эта открытость не только за счет границ, но и за счет открытого информационного пространства, в котором есть и ваше агентство, которое тоже пострадало на территории Эстонии. И это, на мой взгляд, очень неправильно. И должно осуждаться в современном обществе.
– Почему тогда Эстония, провозглашающая европейские ценности и берущая пример со стран, чья идеологии основана на «мультикультурализме», как Швеция, продолжает давление на национальные меньшинства, в том числе – их школы?
– Я думаю, здесь много аспектов. И вопрос языка, но не языка национального, а языка понятийного. То есть один язык понятий, терминов, одна вывеска идет в Европу. Если вы посмотрите на законы, на конституцию Эстонской Республики – они очень хорошие. В частности, НКО «Русская школа Эстонии», членом Совета которого я являюсь, пытается использовать эти законы.
Но на практике у властей сохраняется неприятие русского, русской общины. И у каждого времени есть свои инструменты угнетения. Никто сейчас, по крайней мере, в наших широтах, лагеря не создает, никто никого не запирает надолго. Но все перешло в форму игры слов, лицемерия. В виде сфабрикованных процессов, если вспомнить русских активистов «бронзовой четверки», которых судили якобы за организацию беспорядков 2007 года. В итоге государство суд проиграло. То есть как бы процедура защиты есть, как бы формально иногда даже получается защититься. И методы давления более мягкие, чем сто лет назад, но это не отменяет тот факт, что система в государстве далека от идеальной.
– Получается, Европа никак на это не реагирует?
– Мне сложно отвечать за европейцев, но хочется верить в доброе и светлое. ОБСЕ и ООН могут давать рекомендации, но в основе их принципов – невмешательство и надежда на то, что увещевания возымеют действие.
Те же ОБСЕ и ООН, комитет по ликвидации расовой дискриминации давали предписания Эстонии, а воз и ныне там. Наверное, вопрос времени, какого-то созревания, надежды на то, что этот путь более правильный, чем путь использования силы. Это, конечно, моя фантазия сейчас была, но я так себе это представляю. Думаю, что стороны ждут, когда собратья, коллеги созреют и придут к правильной, более гуманной форме управления.
– Есть мнение, что нахождение у власти Центристской партии – это единственная возможность для сохранения русских школ. Так ли это?
– Если говорить от лица представителя «Русской школы Эстонии», то мой ответ – нет, не так. Другие представители объединения подтвердят, что мы готовы к сотрудничеству со всеми политическими силами Эстонии.
И опять аналогия: ЮАР, где был режим апартеида. Иконой всему этому было рукопожатие Десмонда Туту – борца против апартеида и главой партии, поддерживающей апартеид, Фредериком де Клерком. В итоге, если переходить на наши реалии, то отпетые националисты в какой-то момент пожимали руку своим недавним оппонентам. То есть дверь, я считаю, нельзя закрывать ни для каких политических сил.
За Центристскую партию голосует действительно большое количество русскоговорящих людей в Эстонии. Но, к сожалению, политики, непосредственно находящиеся у власти, крайне мягко ведут общение. Хотелось бы видеть это в другой форме, чтобы русскоговорящие жители могли получать сообщение властей гораздо четче.
Вот, недавний случай, когда центристы пришли к власти, уже были ходатайства школ о подтверждении русского языка обучения, и в итоге ситуацию повернули наиболее мягко, решения по ходатайствам просто не вынесли. Были мутные и нечеткие сигналы, что вроде как да, можно сохранить. Но в общем-то такое отсутствие четкого сигнала создает такую позицию, что при любом дуновении ветра в противоположную сторону эта конструкция разлетится.
Видно, что политики у власти боятся прямо и открыто говорить о том, что русская община – это составная часть республики. Что эта община имеет права, и у нее должны быть возможности их реализовывать. Так нет, начинают ругать русское или российское информационное поле. Хотя знаете, я эстонский выучил бы только за то, чтобы понимать, что вообще пишут в эстонском информационном пространстве. Это понимание, к сожалению, не всегда приятно.
– А эстонские СМИ умалчивают проблему?
– Я смотрел выступление министра образовании Эстонии. И в эстонском информационном поле очень вяло и слабо говорилось, что у русских может быть что-то свое. Первая реакция на вопрос оппонента, почему русская школа или даже смежная еще где-то существует, ответ министра был в духе: русского и так нет, все на эстонском. Потом, правда, министр исправилась и сказала, что русские все же могут что-то иметь.
То есть сейчас я вижу мало эстонцев у власти, которые могли бы прямо говорить об интересах русской общины. Могу отметить только депутата Оудекки Лооне, которая в своих выступлениях четко и последовательно говорит о существующих правах. Будет действительно интересно понаблюдать за ее риторикой, если она выйдет на руководящие посты.
Но в любом случае, только когда все политики смогут говорить о правах общины открыто, мы и придем к форме приведенного мною примера рукопожатия.
Ругая «русское инфополе», эстонские СМИ сами создают свой жестко контролируемый информационный пузырь. Доходит до смешного. В 2012 году я сделал сайт на эстонском языке, чтобы выражать мысли созвучные, как мне кажется, настроениям в русской общине.
При запуске сайта я разослал информацию в эстонские СМИ на эстонском языке. Ноль реакции. Но информация в итоге появилась в русских СМИ Эстонии и промелькнула в российских СМИ. Что последовало дальше? МИД Эстонии, который в том числе мониторит российские СМИ, заметил новость, сделал выжимку в одно-два предложения и поместил себе на сайт. В общем условный рядовой гражданин, который читает СМИ на эстонском, и который бы вдруг заглянул на сайт МИД, мог бы узнать о существовании сайта… Абсурд!
– На ваш взгляд, какая политическая сила в Эстонии оказывает наибольшее давление на русские школы? Изменилось ли что-то с приходом в правление таких крайне правых, как Эстонская консервативная народная партия (ERKE)?
– Последние парламентские выборы дали действительно интересную раскладку. Насколько я могу судить, силы друг друга сдерживают. Хотя были заявления от EKRE в духе того, что закрытие русских школ – это вопрос времени. Это есть, но я не вижу каких-то явных откровенных наскоков. Но, как я уже и говорил, если ветер подует в другую сторону, система рискует быстро рухнуть.
– Многие замечали, что в какой-то момент роль главных противников русских школ взяли на себя реформисты.
– Реформисты, оказавшись в оппозиции, действительно пытались поднять национальный вопрос. И это, кстати, характерная черта, что вроде как совсем уж очевидно не давят, но, переходя в оппозицию, непременно начинают высказываться за скорейшую ликвидацию русских школ и русской общины. Что задает общий тренд: нет баланса с другой стороны политических сил. То есть если оказался в оппозиции – дави, ограничивай, чем высказывай четкое мнение «за».
И да, центристы или социал-демократы в этом ключе несколько отличаются, но именно отсутствие внятной позиции очень негативно сказывается на общей картине. Словарный запас в поддержку крайне скупой, тогда как, с другой стороны, абсолютно не церемонятся.
– И все же есть ли риск того, что русские школы в Эстонии перестанут существовать?
– Пока мы дышим, этому не бывать.
Источник: Baltnews
